نچیروان بارزانی: خاورمیانه در آستانه مرحله‌ای نوین قرار دارد

نچیروان بارزانی: پرسشی بسیار شرم‌آور است! اگر فرصتی هست بیایید از آن بگذریم، اما آنچه مهم است این است که همه ما به آن پایبند باشیم و کمک کنیم تا این روند موفق شود و به دست‌هایی که دوست ندارند این روند موفق شود، فرصت ندهیم. کسانی که دوست ندارند این روند موفق شود، کسانی هستند که دشمن کرد و دشمن خود ترکیه هستند و تمایلی به موفقیت آن ندارند.

 

پرسشگر: در دوازده ماه گذشته اگر به روژاوا بپردازیم، رویدادهای زیادی در آنجا رخ داد. ارزیابی جنابعالی از تمامی آن رویدادها چیست، و مهم‌تر از آن، پیامد کنونی که با آن زندگی می‌کنیم و نمایندگان روژاوا نیز در اینجا حضور دارند، ارزیابی‌تان از آنچه به آن رسیده‌اند چیست؟

نچیروان بارزانی: به ارزیابی من، آنچه تاکنون انجام گرفته است ـ اگر انسان واقع‌بینانه به آن نگاه کند ـ کار روژاوا آسان نبود، اما از اقداماتی که انجام دادند تقدیر و تشکر می‌کنم، چرا که واقع‌بین بودند. درک آن‌ها از اوضاع، درکی واقع‌بینانه بود و واقعاً شاید بیش از آنچه انجام داده‌اند مقدور نبود. طبیعتی دارد؛ همان‌طور که گفتم، برای مثال شما نمی‌توانید مدل اقلیم کردستان عراق را در سوریه پیاده کنید. تفاوت‌های زیادی وجود دارد؛ جغرافیا متفاوت است، درهم‌تنیدگی اجتماعی در سوریه متفاوت است. نمی‌توانید این مدل را در آنجا پیاده کنید. در سفرم به سوریه، آنچه در دیدار با رئیس‌جمهور سوریه، رئیس‌جمهور احمد شرع دیدم این بود که آن‌ها واقعاً دشمنی با کردها ندارند؛ ما مفصل درباره این موضوع گفتگو کردیم. اکنون اقداماتی را که برای ادغام نیروهای امنیتی انجام می‌شود می‌بینیم و این روند به خوبی پیش می‌رود. در مسئله آموزش که برای دوستان آنجا و برای کردها بسیار مهم بود نیز پیشرفت حاصل شده است. اما به نظر من، زمانی می‌توانیم بگوییم پیشرفت کامل حاصل شده که این حقوق در قانون اساسی دائمی سوریه تثبیت شود؛ حقوق کردها و حقوق سایر اقلیت‌ها. سوریه تنها کشوری عربی نیست؛ سوریه کشوری است که عرب دارد، کرد دارد، دروزی دارد، علوی دارد. آنچه مهم است، تضمین حقوق این اقلیت‌ها در چارچوب یک سوریەی یکپارچه است. کردها نیز در همین چارچوب قرار دارند. آنچه تاکنون با تلاش برادران انجام شده، امر مطلوبی است. باز هم آنچه اهمیت دارد، یکپارچگی گفتمان کردها در آنجا با حضور همگی و با تمامی نیروهای سیاسی است؛ داشتن یک گفتمان واحد در دمشق بسیار مهم است تا در نهایت بتوانند حقوق کردها را در قانون اساسی دائمی سوریه تثبیت کنند. دیدگاه من نسبت به سیستمی که اکنون سوریه را اداره می‌کند و مشخصاً رئیس‌جمهور احمد شرع، این است که آن‌ها واقعاً می‌خواهند مشکلات را حل کنند.

 

پرسشگر: این نکته‌ای که اشاره کردید مهم است، زیرا جنابعالی به شناخت شخصیت‌ها و تحلیل افراد مشهور هستید. وقتی می‌گویید رئیس‌جمهور سوریه گرهی با مسئله کرد ندارد، به نظر من این ارزیابی مهمی است.

نچیروان بارزانی: کاک عزیز، صرفاً از منظر سمبولیک، پیامی که او فرستاد و خود پروتکل استقبال از ما، نشان می‌داد که می‌خواهد به من بگوید هیچ گرهی با کرد ندارم. ما در فرودگاه دمشق پیاده شدیم، با نامه‌ای که خود رئیس‌جمهور به زبان کردی فرستاده بود به ما خوش‌آمد گفتند. در همه جا پرچم کردستان و عراق برافراشته بود. او می‌خواست پیامی بدهد، حتی منوی غذا به زبان کردی نوشته شده بود؛ منظورش این بود که می‌خواهم بگویم گرهی ندارم، می‌خواهم و معتقدم تفاهم وجود دارد. اما مسلماً آن‌ها نیز مشکلات کمی ندارند؛ سوریه کشور آسانی نیست، سوریه‌ای بسیار سخت و ویران است. بازسازی سوریه در همه ابعاد زمان می‌برد. خوشحالم که برادران ما در سوریه، کاک مظلوم و یارانش و دیگران، واقع‌بینانه به موضوع نگاه کردند. انسان گاهی آرزوهایی دارد، اما گاهی واقعیتی وجود دارد که باید با آن کنار بیایید. آن‌ها با واقعیت ماجرا کنار آمدند و این واقع‌بینی در مواجهه با مشکلات، به نظر من برای کردها بسیار بسیار مهم است. بیایید آن را کوچک نشماریم، بی‌بها جلوه ندهیم، و بدانیم کاری که کردند در کشوری که هویت به کرد نمی‌داد و کرد را شهروند سوریه به شمار نمی‌آورد، بسیار مهم بود. اکنون شما می‌آیید نزدیک به ۱۳ هزار نفر را در ارتش سوریه جای می‌دهید، ۱۷ هزار نفر به‌تدریج وارد نهادهای امنیتی می‌شوند، مسئله آموزش بررسی می‌شود که چگونه می‌توانند تحصیل کنند؛ این‌ها همه اموری بسیار جدی و پیشرفته‌اند و باید آن‌ها را همان‌طور که هستند ببینیم.

 

پرسشگر: این ارزیابی مهم است، زیرا در رسانه‌های کردی گاهی گلایه می‌شود که این دستاوردها کمتر از سطح فداکاری، مبارزه و شهدایی است که در روژاوا تقدیم شده‌اند. اما این ارزیابی جنابعالی بر واقع‌بینی تأکید می‌کند. نکته دیگر، گفتید وضعیت اقلیم کردستان در عراق با وضعیت روژاوا در سوریه متفاوت است. می‌خواهم دو پرسش بپرسم: نخست، روژاوا چه چیزی از تجربه اقلیم کردستان بیاموزد؟ دوم، چه خطاهایی از سوی ما سر زده است تا آن‌ها تکرار نکنند؟

نچیروان بارزانی: پیش‌تر نیز این سخنان را با ژنرال مظلوم در میان گذاشته‌ام و به او گفته‌ام در برخی امور از ما بیاموزید. ما مرتکب اشتباهاتی شده‌ایم و باید اعتراف کنیم که اشتباه بوده است، از ما بیاموزید و آن اشتباهات را مرتکب نشوید. نیازی به آوردن نمونه نیست، اما به او گفتم و هم‌نظر بودیم که باید واقع‌بین بود. تنها یک چیز می‌گویم: کرد در هر کجا که زندگی می‌کند، باید با واقع‌بینی به وضعیت خود در آن کشورهایی که در آن‌ها زیست می‌کند نگاه کند؛ تا چه حد مقدور است؟ آن مرز کجاست؟ در سال ۲۰۰۵، آیا قانون اساسی عراق برای کردها دستاوردی اندک بود؟ هرگز. اگر تاریخ عراق را بررسی کنید، قانون اساسی‌ای که حقوق کردها را به رسمیت شناخت، با زحمات همه به ویژه جناب روانشاد رئیس مام جلال و با حوصله طولانی جناب رئیس بارزانی به دست آمد و نیروهای سیاسی همگی پشتیبان آن بودند. اما زمانی که جناب رئیس بازگشت و از او پرسیدند، گفت: «این تمام خواسته ما نیست، اما آنچه به دست آورده‌ایم ناچیز نیست، بلکه بزرگ است.» ما را از مرحله‌ای به مرحله‌ای دیگر منتقل کرد و این سند وجود دارد که ملت عراق به آن رأی داد و در قانون اساسی دائمی عراق تثبیت شد. این‌ها واقعیت‌هایی است که کرد در هر کجا که زندگی می‌کند باید بر اساس شرایط آن کشور به آن بنگرد.

 

پرسشگر: بیاییم به سراغ ایران و کردستان ایران برویم؛ جنگ این بهار، جنگی که در این بهار رخ داد، مسئله کردستان ایران را به موضوعی بین‌المللی تبدیل کرد. برخی می‌گویند عدم مشارکت نیروهای سیاسی کُردِ ایران در این جنگ، فرصتی بود که از دست رفت؛ برخی دیگر می‌گویند خیر، کار درستی بود که انجام نشد، زیرا ممکن بود هم کردستان ایران آسیب ببیند و هم شعله‌های آتش دامن‌گیر اقلیم کردستان شود. جنابعالی چگونه به این دو دیدگاه نگاه می‌کنید؟

نچیروان بارزانی: در این موضوع می‌خواهم بسیار صریح و روشن باشم: متأسفانه نیروهای اپوزیسیون کُردِ ایران بسیار غیرمسئولانه رفتار کردند و اقلیم را در شرایط بسیار بدی قرار دادند. آنچه در شبکه‌های اجتماعی انجام می‌دادند و بازگو می‌کردند، گویی این نیروها عازم ورود به داخل ایران هستند؛ آن‌ها اقلیم را در معرض خطری بسیار بزرگ قرار دادند و در قبال اقلیم کردستان عراق بسیار غیرمسئولانه رفتار کردند. ما در آغاز جنگ، سیاست مشخصی داشتیم؛ پیوسته با سلیمانیه ـ برادرم کاک قباد اینجا حضور دارد ـ و با کاک بافل روزانه در تماس بودیم. سیاست ما این بود که اقلیم نباید به بخشی از این جنگ تبدیل شود. جنگ، جنگِ ما نبود، ایران کشوری همسایه است و حدود ۶۰۰ کیلومتر مرز مشترک با آن داریم. نه مقدور بود و نه مقدور است که اقلیم کردستان به مکانی برای تهدید ایران تبدیل شود. نمی‌شود شما نیروی مسلحی در اقلیم کردستان باشید، اقلیم را مکانی آرام برای خود ببینید و از درون اقلیم کشور همسایه را تهدید کنید. این نه بر اساس حقوق بین‌الملل مجاز است و نه بر اساس قانون و قانون اساسی عراق، و حتی اگر به نفع کردستان هم می‌بود نباید انجام می‌شد. متأسفانه آن‌ها خود را قهرمان جنگ می‌پنداشتند، اما ما از همان ابتدا می‌دانستیم که این امر مجاز نیست. دیدگاه ما درباره این موضوع روشن بود؛ به عنوان یک اتحاد و پارت از روز نخست مرزها را کنترل کردیم، نیرو اعزام نمودیم و صراحتاً اعلام کردیم اجازه نخواهیم داد از درون اقلیم هیچ‌گونه اقدامی صورت گیرد.

 

پرسشگر: در پیام‌های کاک بافل نیز پیش‌تر به همین موضوع اشاره شد؛ اکنون پیداست که در امور استراتژیک بر حفظ این تجربه هم‌نظر هستید.

نچیروان بارزانی: در امور استراتژیک، در بغداد و در این مسائل راهبردی، این جنگ تجربه‌ای بسیار مهم بود، اما در آن تجربه ما با هماهنگی موجود میان خود بسیار موفق بیرون آمدیم. علیرغم اختلافات و تمامی مشکلات، برای صیانت از کیان اقلیم کردستان دست‌دردست هم کار کردیم.

 

پرسشگر: فرصت برای کردستان ایران چیست؟

نچیروان بارزانی: فرصت برای کردستان ایران به نظر من فرا خواهد رسید. ما پیش‌تر نیز تلاش کرده‌ایم و در این موضوع ساکت نبوده‌ایم، اما همان‌طور که گفتم در هر کشوری باید بر اساس ویژگی‌های خاص خود آن کشور باشد. ما در تمامی دیدارهای خود در تهران، بخشی از گفتوگوهایمان پیرامون همین موضوع است.

 

پرسشگر: پس از این جنگ چه می‌گویند؟ آیا نظر تهران پس از این جنگ درباره وضعیت کردها در ایران تغییر کرده است؟

نچیروان بارزانی: من فکر می‌کنم شاید هنوز به پختگی کامل نرسیده باشد، اما اگر پرسش این باشد که آیا به آن اندیشیده می‌شود، به باور من بسیار جدی به آن فکر می‌شود. پیشنهاد من این است که مسئله کرد مسئله‌ای جدی در این کشورهاست و با فراموش‌کاری و انکار حل نمی‌شود. دوم، حل این مسئله باید متناسب با ویژگی‌های آن دولت‌ها باشد. ما نمی‌توانیم هیچ مدلی را پیشنهاد دهیم و بگوییم آن را طبق فلان مدل در ایران یا ترکیه اجرا کنید، بلکه می‌گوییم بر اساس ویژگی‌های درونِ خودِ کشورتان باید این مسئله را حل کنید. سیاست انکار نمی‌تواند تا ابد ادامه یابد.

 

پرسشگر: بیاییم به عراق بپردازیم؛ خروج نیروهای آمریکایی تا چه حد خطرناک است؟ مردم ترسی به دل دارند که اگر آمریکا خارج شود چه کسی از اقلیم کردستان محافظت خواهد کرد؟ موضع جنابعالی درباره خروج نیروهای آمریکایی چیست؟

نچیروان بارزانی: فکر می‌کنم جناب سودانی آن موضوع را مفصل تشریح کرد، اما اجازه دهید من نیز نظر خود را بگویم: نخست، نیروهای آمریکایی و سایر نیروها در سال ۲۰۱۴ هنگامی که داعش هجوم آورد، به درخواست رسمی دولت عراق و با نامه‌ای رسمی آمدند و یکی از شرط‌های عراق این بود که این ائتلاف را آمریکا رهبری کند. از سال ۲۰۱۴ تاکنون تحولات زیادی رخ داده است. بسیار طبیعی است که امروز پس از حدود ۱۰ تا ۱۲ سال، عراق دیگر نیازی به ائتلافی به آن بزرگی نداشته باشد، زیرا این عنوان اعتماد را از بین می‌برد و موجب می‌شود مردم به عراق اعتماد نکرده و برای سرمایه‌گذاری به آنجا نآیند. عراق نیازمند آن است که حاکمیت خود را داشته باشد، اما کشور باید برای همکاری امنیتی روابط دوجانبه‌ای با این کشورها داشته باشد. ما از نیروهایی که آمدند و کمک کردند سپاسگزاریم، اما امروز عراق به مرحله‌ای رسیده است که می‌تواند با چالش‌ها مقابله کند. در خصوص صیانت از کشور: نخست، عراق و اقلیم کردستان به سیستم دفاع هوایی نیاز دارند. تا آنجا که مطلع هستم، میان عراق و آمریکا توافقی وجود دارد و حدود ۵۲ نقطه در عراق برای استقرار سیستم دفاع هوایی تعیین شده که اقلیم کردستان نیز در میان این سیستم قرار دارد؛ زیرا کل عراق به آن نیازمند است. دوم، مسئله سلاح باید صرفاً در انحصار دولت باشد. نمی‌شود از درون عراق کشورهای همسایه و اقلیم کردستان را تهدید کرد. این آغاز حاکمیت است: چطور ممکن است سلاحی خارج از اراده دولت وجود داشته باشد؟ در میدان عمل، کسانی که داعش را درهم شکستند ارتش عراق، پیشمرگه و الحشد الشعبی بودند که فداکاری کردند و خون دادند. اکنون نیز پیشمرگه و ملت کردستان آماده دفاع از خاک خود هستند. اما مهم‌ترین عامل در صیانت از اقلیم، در کنار نیروی دفاع هوایی، دیپلماسی، گفتگوی صحیح و توافق با پیرامون است.

 

پرسشگر: بیش از بیست سال است که جنابعالی با بغداد مذاکره می‌کنید؛ چه چیزی در این تجربه آموخته‌اید که در سال ۲۰۰۵ نمی‌دانستید؟

نچیروان بارزانی: در سال ۲۰۰۵ ما با آرزوها و امیدهای فراوان قانون اساسی را برای عراقی فدرال و دموکراتیک نگاشتیم که اساس آن شهروندی باشد؛ نه تنها برای اقلیم کردستان بلکه برای سراسر عراق. قانون اساسی را نوشتیم که فکر می‌کردیم عراق را از مرحله‌ای به مرحله‌ای کاملاً متفاوت منتقل می‌کند. آنچه از آن آموختیم این است که مشکل اصلی، عدم اجرای قانون اساسی است. مشکل میان اقلیم و بغداد شخصی نیست، خطای فلان نخست‌وزیر یا شخص دیگر نیست، بلکه مسئله سیستم اداره عراق است. روی کاغذ سیستمی فدرال داریم، اما در واقعیت امر، محتوای سیستم فدرالی نیست، بلکه مجموعه‌ای از قوانین کهنِ رژیم گذشته است که وزرای عراق را وادار می‌کند طبق آن قوانین با اقلیم برخورد کنند. بنابراین می‌خواهم بگویم اگر عراقی می‌خواهیم که همه ما در آن با آرامش زندگی کنیم، راه آن اجرای قانون اساسی است. کلید این مسئله اجرای قانون اساسی است؛ قانون اساسی به این معنا که هم تکالیف و هم حقوقی داریم. نام کشور را می‌گذارند کشور فدرال؛ مهم است که گفتگویی جدی برای اجرای قانون اساسی آغاز شود، تمام قانون اساسی اجرا شود، اما اولویت‌ها نیز مشخصند: تقسیم عادلانه ثروت‌های طبیعی و درآمدها و دادگاه فدرال. اگر قانون نفت و گاز و قانون درآمدها وجود داشته باشد ـ بارها می‌گویند مسئله کرکوک بسیار مهم است، این درست است و من اینجا وارد این گفتگو نمی‌شوم ـ اما اگر قانون نفت و گاز و قانون درآمدها را داشته باشیم، آنگاه مشکلات در مناطق باستانی و مورد مناقشه نیز بسیار کاهش می‌یابد. مسئله دادگاه فدرال برای عراق بسیار مهم است. اگر عراقی می‌خواهیم که همه ما در آن احساس شهروندی کنیم، به نظر من کلید آن قانون اساسی است.

 

پرسشگر: در اقلیم کردستان پس از انتخابات، اندکی ناامیدی درباره تشکیل کابینه جدید ایجاد شده است؛ ابتکار عمل جنابعالی برای نزدیکی پارت و یەکیت و تشکیل حکومت چیست؟

نچیروان بارزانی: درست است که مدت زیادی است ـ فکر می‌کنم رکورد زدیم و حتی از بلژیک هم در تاخیر تشکیل حکومت جلو زدیم ـ و این امر ناپسند است. ملت کردستان اعتماد بزرگی به نیروهای سیاسی داد و میزان مشارکت در انتخابات حدود ۷۲ درصد بود که درصدی بسیار بالا است. این آرا امانت‌اند، امانت این ملتند. این سیستم رأی‌گیری و دموکراسی به خواست خودمان ایجاد شده و کسی آن را به ما تحمیل نکرده است. در این مدت که حکومت تشکیل نشده، مایه خوشحالی است که در خصوص مساردی مرتبط با امور استراتژیک، دیدگاه‌های دو حزب پارت و یەکیت از هم دور نیست و به هم نزدیک است. من شخصاً مرتباً با این مسئله درگیر هستم؛ شنیدم کاک بافل گفت ما در میانه‌راهیم، من نیز بر همان دیدگاه تأکید می‌کنم. هفته گذشته نشست‌های خوبی داشتیم، منتظریم این هفته یا هفته آینده نشست‌های خوب دیگری داشته باشیم تا به راهکلی برای تشکیل حکومت دست یابیم.

 

پرسشگر: در گزارشی از پایگاه خبری آکسیوس ذکر شد که جنابعالی میان تهران و واشنگتن میانجی‌گری کرده‌اید. در این باره چه می‌گویید؟

نچیروان بارزانی: گاهی در دیپلماسی می‌توان کارها را از راه‌های دیگر نیز به انجام رساند. آنچه در آن گزارش مطرح شد تا حد زیادی درست بود. نمی‌خواهیم بیش از اندازه خود سخن بگوییم، اما ما آن نقش را ایفا کردیم. این موضوع در واشنگتن با قدردانی مواجه شد و جای سپاس دارد که از سوی مقامات ایرانی نیز پاسخ بسیار خوبی به این ابتکار عمل داده شد.

 

پرسشگر: پیام شما به جوانان برای ده تا بیست سال آینده چیست، به آن‌ها چه می‌گویید تا دلشان به این خاک و میهن خوش باشد؟

نچیروان بارزانی: بیاییم به تاریخ نگاه کنیم که از کجا آمده‌ایم و به کجا رسیده‌ایم. این ملت از رنج، ویرانی، بمباران شیمیایی و آوارگی به امروز رسیده است. ما این وضعیت را ـ با تمام خوبی‌ها و بدی‌ها ـ به اینجا رسانده‌ایم. سخن من به جوانان این است: لطفاً این دستاوردها را کوچک نشمارید، زیرا شما در دوران آن دردها و روزگار سختی که نسل‌های گذشته از آن گذر کردند، زندگی نکرده‌اید. این امانتی بسیار بزرگ است و جوانان باید این امانت را از اینجا تحویل گرفته و به سوی بهتر شدن هدایت کنند. شرط نیست هرآنچه ما کرده‌ایم درست بوده باشد؛ در این کاروان پنجاه‌شصت‌ساله اشتباهاتی هم رخ داده، اما آنچه مهم است صیانت از این تجربه است. عشق و دلسوزی برای خاک و میهن است. در هر خانه این میهن، داستانی سرشار از رنج و فداکاری نهفته است. آنچه امروز داریم را باید با تمام کاستی‌هایش قدر بدانیم. از نسل جدید می‌خواهم با دیدگاهی نوین این کاروان را به جلو ببرند؛ امروز عصر علم، هوش مصنوعی و پیشرفت فناوری است، جوانان ما باید خود را برای این مرحله آماده کنند. وقتی این جوانان را می‌بینم امید فراوانی در من ایجاد می‌شود که مسئولیت سنگین خود را درک می‌کنند و می‌دانند چه باید بکنند. مطمئنم خیلی بهتر از ما می‌توانند به کشورشان خدمت کنند.